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| （雑談） 玉江 ね H いや、もう字はいい。 玉江 字はいい。 H うん。 玉江 これ、これよね。 H うん。土地のところをちょ っと、うん。 玉江 これでわかると思うよ、実際。これだけでわかると思う。あんまりたくさん持ってこなかったよ。 H うん。 玉江 あのね、ここにさ、これ二つっていう意味がちょっとひとつわからないことが一つとさ、それはいいとして、これ、行橋の二千五百万円の土地にね、四月千四百万と三十六万の消費税ということだったんだけど… E 消費税。 玉江 うん。消費税が三十六万。ということで、千四百三十六万というんだけど、よく考えたら、三十六万の消費税ということは一千二石万なんだよね。それは大蔵省の人から教わったの。ということは、残り二首万浮いちゃってるわけよね、何か。そのときにね、これは裁判所で調べてきたんだけど、一つ別に土地があるというんだよ。 E どこに。 玉江 土地が、行橋にね、土地が一つあると。じや、その一つの土地はどこですかと言ったら、一年後に買った・氷河の土地だけがなぜかこの一番初めのところに入ってたんだって。入っているよということなのね。だから、初めて一年、元年に買った品物に、何で一年後に買うというか、買わされるようなもう板の上に乗っかっていたんだかどうだかわからないけれども…… E そういう移転登記はしてないよ。 玉江 そういう移転登記はしてない。 E うん。だって、行橋の登記が最初で最後だもん、この二千五百万。 玉江 ええっ、こんなんだれがしたんだろうか。だれがしたん。 H 氷河はだれにお願いしたの。 玉江 氷河も同じ人間よ。 E 後からかけた･･････ 玉江 知らないよ、私は買わないよ。氷河というのは、一年後に買ったじゃない。 E 氷河とこの店…… 玉江 同じ。一同じ場所。 E 七百万の追加したとき。追加したとき。 H そうです。 玉江 いや、それは…… H いや、七百万…… 玉江 ちょっと待って。七百万のお金を借りた場所。 E だから、その借りたときに買ったのとは違うん。 玉江 違うじゃない。現金で買った。 E そのとき四部屋しか買ってないよ。 玉江 そうよ。だから…… E その中の永河、一つ。 玉江 違う。 E 違うでしょう。 玉江 あのね、こういうことなんだ。ちょっといい、これ借りて。 E 二千五石万のときは建物四戸しかなかったよ。 玉江 そうそう 二千五百万のときは、これがナナ、二〇五、二○六、二一○、こ れとこれ二つが木馬。二〇五と二〇六が木馬。二一〇というのがシルクロードっていうお店で、この四店舗だったのね。これで二千五百万だったわけ。ところが、プラスここに一つ永河の、なぜか知らないけれども、土地だけが一緒に組み込まれていたわけ、この中に。そして、、氷河の店だけが、二年の十月の二日だか四日だかに店だけが今度は買わされていたわけ。で、土地はこっちなの。だから、私たちは普通は・氷河という店を…… E 同じ敷地に入っとるんじゃないの。同じ敷地じゃないの。 H いや、同じ敷地です。 E だから、土地は必ず入る。こう、プランじゃなくて、土地と建物を買ってるから、だから二件になっとるやん。建物は建物、土地は土地はなんや。昔のマンションの建て方。今は土地と建物が合体してるけど、当時は一つの土地に建物が幾つも建つから、土地は持ち分移転、建物はそのものの拶転なんよ。だから二件になる。 玉江 ああ、そういう意味なわけ。 E うん、登記上の問題。この四郎屋が建ってる土地が、だって永河が入ってるわけじゃなくて、永河はこれと別にまだ建物があったんだと思うの。 玉江 ここが永河ね。ここが二一〇号室ね。これが二〇一号室。これが二〇五と二〇六。ここが二〇三なの。こういうふうに分かれているのね。 E だからね、この建物四つとここの建物の敷地の持ち分の移転がここ、最初にしてるわけ。 玉江 いやあ、そうかな。 E いや、そうかね。そうじゃないと登記できないよ。 玉江 そうなの。 E 普通はね、建物と土地は一個ずつなんよ。だけど、マンションの場合は一つの土地をみんなで共有するから、持ち分移転というのをするんよ。 H じゃ、それはとりあえず置いといて、このときにですね、例えば一千四百万というのは国内信販にお支払いしたんですよね。 E いや、私このときのお金の動きは知らないんよ、全然。ただ書類をもらっただけやから。二千五百万…… H じゃ、そのときに立ち会ったのは･･････ E だから、銀行の人と…… 玉江 人間と国内信販。 H 国内信販。 E そういう人たちだろうと思う。私は書類をもらっただけだから。だから、あとこの金額は要りますって言ってわざわざ領収書を切ってるわけです。そのときはいなかったから。立ち会ってないやろ、このとき。 H 立ち会ってない。 玉江 立ち会ってないよ。立ち会ってない。 E じゃけ、登記費用が百万要りますから用意してもらってくださいって言って、わざわざ後からこれを･･･…。だから、ずれとるやろ、取引の日より。 H −−からね。大体、普通は一緒に出されるんでしょう。 E 普通は同時に… 玉江 取引の日っていつなの。 H 取引の日はその十六日でしょう。 玉江 違うよ。 E 移転のこれ、謄本がないと。その謄本の日にちになってると思う。 H だから、領収書とかね、一応…… E これはみんな後になるからね、領収書･･･…。 H そうでしょう。だから、要するにその二月の十六日じゃなくて、どんどん通帳から引かれてたでしょう。あの日でしょう。 E うん。決済で、通帳、その日に取引…… H 決済で引かれて通帳で動いたその日でしょう。 E うん、はい。だけど、この土地はね、全部の建物の共有した土地なんよ、六千三百二十二平米あると、ね。だけん、番号が二〇〇から何棟建物があるか知らないけど、店舗部分が、十戸ぐらいあるんやろ。 玉江 五戸。あっ、全部で十戸。 E ね。だから、十戸でこれを共有してるから、だから土地は、とにかく建物は単独でぽんと売れるけど、土地は持ち分移転なんよ。 玉江 だからね、私の方が…… H それはそういうことかもしれませんよね。 玉江 一年後に買うね…… E だから、建物はちゃんと別に、それからあと一棟買ったんだと思うけど、それは… H それはそれとして、で、このときに例えば印鑑とかもう押されてたと言ったですよね。 E うん、印鑑押したのもらったよ。 H もらったんですよね。それは実印でしょう。 E うん。契約証書に全部押してあったもん、玉江峰子で。じゃないと、設計出せない。（原注：設定できない。） 玉江 じゃ、・・（編注：判読できず）はだれが書いたんだろうか。 E 書かされたんじゃないの。 玉江 いや、そのときは書いてないよ。 H だから、その前にね、何かの形でね… E あの字は H それでね、一つお聞きしたいんだけど、印鑑を物すごくくまなく、こうルーペとかで調べるけど、なかなかできないんですけど、例えは銀行印はあったって言ったよね。銀行印は象牙であったと。実印があったということは見てない。 E 見てない。一本しか見てない。白いあの印鑑しか見てない。これは玉江さんの実印を僕が預かってるからねっていうのを海野さんから私は… H だから、海野さんはそれを実印と思ってたわけでしょう。 E そう。で、印鑑証明書と違いますと言ったんで慌てただと思います。委任状に押してあるのと違ってたから。 H それは五月万のあれをするときでしょう。（原注：サマリアマンション） E うん、するとき。 H じゃ、それまで実印は結局は絶対なかったんですよね。例えばつくったとしても実印はなかったということでしょう。 E うん。 玉江 ははあ、なるほどね。 H だから、銀行印はそうかもしらんけど、実印がひょっとしてつくられてたらそれで落とせるかなと思って実印を随分調べるけど、実印はやっぱり難しいもんね。 玉江 ほら、ここにあるよ。 E この人は実印は絶対持ってた人だと思う。（原注：玉江峰子自身のこと。）それは言ってた。実印は渡さんからというのは聞いたことある。 H ということは、実印をいろんな形の中で行ったときに押されたということでしょうね。 E そうそう。多分、書類にみんな押されたんだと思う。書類をわあっと、これ書きなさいって黙って…… H うん、わからないから。それとか、ちょっと実印貸してよっていう形で、行ったときにぽんぽんぽんぽんって、もう用意してて押されてるような状況でしょうね。 E その可能性が強いですね。 玉江 海野が二階に謹慎させられていた、あれは平成三年の九月、十月から十一月の頭にかけてじゃなかった、平成三年の。 E 何年やったかな。（原注：自分が私に話したのに？） H 管原さんのちょっと、あれを持ってきてる。（編注：「管原」と言う名字が、以後頻繁に出現するが、玉江さんに確認したところ、「萱原（かやはら）」のことであることが判明した。テープ起こしの際の誤りである。以後、「管原」は、「萱原」と読み替えていただきたい。） 玉江 管原さんの、字。 H 字。 玉江 ああ、管原の字は…… E あの人はもう独特だから、字が。 H じゃあ、えっと、私がどこかに持ってる……これをね、裁判…… 玉江 母ちゃんの名前で三百万借り入れが発生してる。 E だけん、ほら…… H この借り入れのときの証書みたいなものはある。 E ない。もらってない。定期預金とかは全部とられたまんまだから。 玉江 一切手にしてないんだから。 E 証書も、定期預金を月十万ぐらい毎月積み立てでやってたのも証書もらってないか H だから、その証書が例えば銀行にあると思います、思いません。 E 銀行は一応つくってると思いますよ。 H つくってるでしょうね。 E だって、それを担保にお金を借りるとかは何回もやられてると思うんです。そのために、通帳だけに定期を取り壊してお金を入れたりとか、操作がちょっと中で何度か…… H でも、もう随分おかしいのはたくさん、銀行自体がね、あるんです。で、これは管原さんの字でしょう。 E うん、これは管原さん。 H でね、ここをぴんぴんぴんぴんはねて、物すごく逸脱したような字があるでしょう。手形の字とかこの人の字と違いますかね。割と…… E あの人ね、独特の字だから、人の字をまねるっていったら結構やりやすいと思うんですよ。自分の字を書かないから。普通書く字がこんなくせ字でしょう。すごい右下がりのようなね。だから、人の名前を書こうとかいって書くっていったら、神経は使っても全然違う字が書けると思うね。 H じゃ、もう玉江さんの自筆をまねたというふうに…… E 私、この人は違うと思う。（原注：本店長のこと。）やっぱりこっちと思う、（原注：K次長のこと。）、主犯。主犯と言ったら悪いけど…… H それはね、もうそうなんですよ。 玉江 それは警察官も言った。普察は私の書類を見てね…… E じゃないとね、海野さんはね、そんなことする人にはとても思えないのよ、やっぱり。 H そうやね。 玉江 海野がやったのは、平成三年二月八日の七百万って言った、あれが海野の失敗。藤本と組んで。 H 基本的に処理させられたんだと思うのね。 E この人はさせられたんだと思う。呼ばれ…… 玉江 ああ、目分じゃなくて。 H 自分からはできるタイプじゃないと思う。だから、先に…… E 交代するときにね、次長を交代するときに、実はということは言われてると思う。それに支店長もかんでたと思う。 玉江 深町が。 E うん。じやないと…… H じゃないと、こういうことできない。 E そうそう、できない。 H できることじゃない。それはない。 玉江 じゃまず、主犯はまず絶対に管原。 E 推量だよ、でも。多分、この人以外考えられない。 H それはもうみんなそういうふうに言ってる。 玉江 で、当然そのときには深町、かんでるんでしょう。 E この人は絶対絡んでるって。 玉江 それから 中島さん、塩田さん、この辺も入ってるね、この当時から。 E それはわからないでさせられた可能性があるよね。もう一つは……。 玉江 わからないでさせられた。 E あの人たちは説明を受ければ、上司の言うことであればね、それせいと言われればしたというような感覚だけだと思う。 玉江 男社会って何かね…… H うん、それはもう仕方がないね。 玉江 ある程度あるからね。 E 部長とかに悪いけど書けと言われたら、何ですかっていう説明がないのもやっぱり書かざるを得んと思うわ。 H そうね。 E 特に銀行社会ではあると思う。 H そしたら、何だっけ…… E こういう字は絶対あなたの字じゃないからね。この字、物すごく多いじゃない。 玉江 いっぱいある、いっぱいある。 E この「山」とかではね、この人のの書き方に似ているけど、わからんのよ、私、どういう字を書く、あの人があなたの名前を書いてるのを見たことない。 玉江 とにかく食い入るように私の筆跡を見てたのは管原だから。これ一人だから。 E 妙にね、普通こんな 「山」 なんかはねないやん。こんな「山」って書く人って、普通もう真っ直ぐ引くし、ここもこんなに…… H だから、全部びんぴんぴんぴんはねてるのね。これ、どうもはねてるから、はねるくせがこれは残ってるんじゃないかなと思うんです。それはそれとして、何だっけ、いつもあちらにくっついてる小判ザメさんは何て…… 玉江 佐賀、佐賀。 H 佐賀さんは知ってます、佐賀っていう人。 E 佐賀。スガさんやろ。 H ああ、スガさん。 玉江 うそ、佐賀でしょう。 E スガやで。 H スガでしょう。 玉江 佐賀、佐賀。 H ちょっと神経質そうな…… E 眼鏡かけた小さい人でしょう。 H 眼鏡かけてるわね。 玉江 違うよ。二階にいるよ。あのね、堀内課長と必ずくっついてる。それから、コメダグというかヨネダというか…… E ヨネダさん。米田って …… 玉江 佐賀というのが二階にいるよ、小判ザメが。それで、おどかしあげたら、しやちほこばっちゃって、こわばっちゃって、ほっペたが引きつってたよ。二階にいるよ。 E ああ、本当。今度聞いてみよう。 玉江 佐賀、佐賀。 E もう一番このメンバーのときにやってると思うわ。 H このメンバーでしょうね。 E うん、多分。この後の、中島の後に来たのが塩田さんで、塩田さんは全く、もう海野さんよりもっとかたい人だからね、全然知らされないで何かさせられたのであれば、これちょっと書いてというような程度だと思う。塩田の印鑑はしようがないから押してあるって。多分このメンバー。この人もすごく切れる人じゃないからね。言われたら言われたまんまだったと思うよ。 H 中島さん。 E うん。 玉江 顔見に行ったよ。 E おとなしいでしょう。で、あんまり切れるような人じゃないでしょう。 玉江 丸っこい感じで。 H じゃ、深町…… E この人は多分、全部知ってると思う。 H 本店長はほとんど知ってるということやね。 E 知ってなかったら処理できなかったと思う。 H それは銀行の人がね、もう支店長サイドやないとできる仕事ではないということで、そうだったんで、恐らくそういうことだと思うね。 E こういう字が全部管原さんの字だからね…… H ああ、この字ね。 E うん、ここ。 玉江 サマリアマンションのときかかったよ、だんだん。 H で、こういう字は全部管原の字。ああ、これはね。 E べたあっとしたような独特の字だから。 H この字ね。 玉江 サマリアマンションの権利書が郵便局の窓口受取になってたんだけど、だれがとりに行ったんだろうか。 H そんなのわからんよ。で、二千五百万の要するに消費税が三十六万…･･･ 玉江 三十六万。 H 三十六万払ってる。 E その領収書はだれが発行しとるん。 玉江 あのね、一千二百万だったわけよ、まずね。それはこれに書いてある。これじゃなかった、どっかに書いてある。 E こういう字はみんな管原。 H ああ、そうですか。 玉江 これが菅原、この字。この字、管原。 E うん。何かこうちょっとある字。 H じゃ、この借入申込書というのはほとんど彼が書いてるような嫌いがあると。 玉江 これね、三枚あるでしょう、三枚、同じやつが三枚。ね、いい。一番目は名前が書いて、下準備ができた、印鑑もない。二番目は、印鑑も書いて名前も書いた。 E この印鑑、この印鑑。この印鑑が実印って私は言われた。 玉江 この印鑑。 E うん。この印鑑が置いてあった。言ったやん、この印鑑が実印です…… H だから、銀行印をね･･･ 玉江 わかった、わかった。じや、銀行印はつくられてるちゅうことや、多分。これ三枚あったろう、これ三枚、これね。まず、印鑑がないのが一枚でしょう。次は印鑑打った。ところが、銀行印だからだめってバツがついて、ここは銀行印ってメモってるつうのは、これおかしいね。それから、この人の字ね。この人の字がむちゃくちゃ。この人の字とこれが同じ。ここは違ってもね、こっち側が。ここに一つ聞きたいことがあるんだけど、千六百六十万九千八百十五円という総合計の額があって、ここに登記費用というのがあって、百五十万五千八百十五円というふうになっていて、小さくここにね、何だここ…… E ね。 玉江 ね。−−のあれがあって、ここクボシユンジとかいう、全くこんなの知らないよ、この男。 E 造成費用って書いてある。 玉江 どこを造成したの。 E 興商不動産も出てる。仲介とったな、興商不動産が。 玉江 いや、売買の…… E 仲介をとったんでしょう。 玉江 いや、仲介はとってないよ。 E これ、輿商不動産の仲介料やん、二十二万。 玉江 だから、これは二十二万円は−−あれ、そういう意味なの、ちょっと。 E そうよ。だから、輿商不動産の仲介手数料として二十二万払わな……。 玉江 うんうん。これはこれの友達が打ってくれたから、二十二万円ね。まあ、それはいいとして、ここに千五百万というのがあって…… E 千五百万じゃない。百五十万ちゃ。 玉江 ああ。 E そんなにうちはもうけとらんよ。 玉江 失礼しました。このクポシユンジとかいうやつのこの造成費って何ていうの、これは造成するようなところは全くない。それから、このマンションに居座ってた人間も全くいないのに、立ち退き料というのがこれとは別に領収書があるの。 H うん、そうなんよね。立ち退き料が領収書があるのね。 玉江 五十万ぐらい。 E だからね、この二千五百万の金の流れは私は全然わからん。これが一番最初なんよ、玉江さんとのね−−呼ばれて行って、今度玉江さんという人がここの建物とあれを買うからっていうんで登記に行っただけなんよ0そのときが初めてで。そして、印紙代が要りますからって…… 玉江 私はとにかく百万円の領収書を波したのが一番最初の契約。 E うん。だけ、百万しか預かってないのに、なぜか石五十万になってるって知らんよ、これは。 玉江 そう。 E うん。これだけしかもらってないんやけ。 H これは何の分です。 玉江 これ出てきたのよ、これも。それとさ、ほら…… H これは何の分ですかね。この書類に関しては。 E これ、でも平成二年よ。 玉江 だから、二年に何か一つ落としてるものがあるんだよね。 E これは多分永河の分やろ。 の持ち分とね、建物、敷地と店舗って書いてあるから、国内信販を使って＝＝＝ 玉江 何かやってる。 E やってるんやないの。 玉江 やってるんだろうね。 E 平成二年の資産のお尋ねで税務署にこれを出してるやん。だって、これはあの人が、税理士が出してる書類やろう。 玉江 いや、これは税理士の字じゃない。 E じゃないと、玉江さんが書く以外はあの人しか書けんよ。 玉江 この字とさ、今のさっきのこの…… H これは税務署に…… E 税務署から来る書類だもん、これは。こういう建物を、平成元年に行橋の土地、建物を買ったから、それについて下記事項を記入してくださいって書いてあるんやから。玉江さんのとこにしかこれ送ってこないのが何であるわけ。玉江さんの字やないよ。 玉江 うちだってあんた、十秒で来れるところやのに、間口から間口。 H それが要するに送ってきたものに対してこれは入って、そしてこれはどこに出すんですかね。また送り返す、税務署に送り返すんですかね。 E うん。税務署に出てるから。だから…… H じゃ、だれかが書いて…… E だれかが書いて、玉江さんの印鑑も押して、この印鑑だけ当時あるんやないの。この印鑑を押して出してるってことは。 H だから、この印鑑は…… E あなた、こういう字書かないからね。だけど、税理士だったら、印鑑、大抵みんな税務あずかってる人は印鑑つくってるから、押せるから。だって、あの税理士は深町さんと絡んでると絶対…… 玉江 平瀬。 E ああ、平瀬さん。入ってると思うよ。 玉江 いや、平瀬ももうメンバーの一人。 E じゃけ、こういうのは全部税理士が書いてると思う。 玉江 でも、税理士がこの業態調査表とか書く。 E これは書いてない。こっちは、これは税務署に出す書類だからね。 玉江 この字とこの字は多分同じだと私は思うんやけど。 H これは税務署に出す書類としてだれかが書いて出したと。これに対して税金が来るでしょう。 E いや、来ない、もう。どういう状況で買いましたかということだから、状態だけだから。普通はもう出さなくてもいい書類をわざわざきれいに出してるからこういうふうに足がついてるけどね。普通、新しい建物を買っても−−これを落としたときのやろう。 玉江 だから、私はこんな書類は何にも持ってないよ。全部字が違うし、印鑑が違う。私は、藤本の不動産屋で事務員さんのカワジリさんという人から、玉江さん、どうしても藤本が家、土地探さないようだったら、お母さんと二人だったらマンションでもいいんじゃないの、これは特別競売って言って、ぽんとお金を銀行に行って振り込んできたら、もうそれっきりで済むことなんだから、もしよかったらそれ買ったらいいんじゃないって言ってから声をかけられたわけ。そして、うん、そうだねって言って、で、友達がそこのマンションにいたからね、それで、ああいいかなとか思って、じゃ買ってもいいよって言ってお金だけは入れたの、そこの…… E だから、競売でこれ落としてくれてるのよ、だれか。 玉江 そして、全く知らない金本何とかいうような男の名前がここにあるの。 E だから、これは金本さんという人がだれか立ち会ってるんよ。この人に頼んだのかもしれないし。 玉江 で、私はこの人を二人で捜し当てて、捜したとも、探偵やったよ。それで、捜しに行って会った。だけど、あら、あなただれですかって言われちゃったよ。初めてですよねって。実はあなたの名前がここにあるんだけど、あなたのこれ筆捗ですかって開いたら、ああ、そうだねって。 E だから競売は、自分が買おうと思ってもなれないから、競売専門の人に頼んで落としてもらうケースが多いんですよ。 玉江 だから、全く私が知らないのでさ…… H じゃあ仮にね、こういう形の中で、この人が言うには、いや玉江さんのそれが落ちて、僕はたまたまそばにおったから、じや、あなた立ち会ったということでこれ書 いてくれるということで書いたというふうに言ってるんだけど、そういうこともある。 E あります。 玉江 執行官に言われた。 E うん。執行官がその場にいてね、じや一応こういうふうにこの人に落ちたからということで証人として名前を書かされるのはある。 玉江 ほう。じや、特別な意味はない。 E うん。意味はないと思う。ただ立ち会っただけ。 H たまたまそこにいたからっていうこと。 E だから、これを入札を頼んだ人が、その今言った人がだれにこの入札を頼んだかや。あなたがこれを買った方がいいよと言ってくれた人が入札に行ったんだったら…… 玉江 行ってない。自分で行っといでって言った。 H だから、だれも来ていないからということで、だれも来てなかったんでしょう。 玉江 お金を銀行から振り込んだだけなの、これは。 E だから、この証人●の執行官は欲しかったんや、だれか。この人に落ちたことをね、だれか証人になった人がちゃんと行っとったって。この人はただ書かれただけだから。 H うん。だから、そばに置いてあるんでっていうことね。 玉江 そして、ずっとこの記録をとって見ていっていたら、郵便局の窓口で、ね、配達を受け取った。この判こは私は全く持ってない、この印鑑は。 E だれがこれを押したかやね。 玉江 この字の人は、銀行の中の人間の字に 。 H でも、サマリアの土地からもうそういうふうに、もう落ちたときから仕組まれたということは、もう不動産とかんでたということでしょう。 E この辺はもう藤本のね…… H もう不動産ともかんでるわけでしょう。 玉江 藤本はサマリアを買うときは…… E まだつき合いないよ、たしか。 玉江 いや、つき合いはあるけども、カワジリが私に声をかけたんであって、藤本は一切これには関知してない。だけど、真で動いた可能性はないとは言えない。同じ事務所やからね。 E 藤本は動いてると思うよ、これ。だって、藤本さんの債権が−−じやないと、玉江さんという人を特定できんのよ、藤本がからんでなかったら、信金も多分。 玉江 だから、藤本がだれとつるんでるんだろうか、北新の。私はね、海野がほら二回…… H この字をね、だれと思います。管原と、まねたとして管原さんの字…… E 似てるよね。「山」とかの書き方がね。 H うん。という感じしませんか。 E うん。ただね、住所と名前はそれは違う、書いた人。 H ああ、名前はね。 E 住所を書いた人とその名前…… H 名前を書いた人は違う。 E 違う。丸みが全然違うもん、筆跡の。 H ああ、専門家から見て違うと。 E うん、違うと思う。この書き方のはいろんなとこに書いてあるやろう。 H これは早い話が…… E だれが書いても問題起きないでしょう、住所はね。だから、ちょっと住所だけ書きなさいと書かせてサインをすれば、さも本人が書いたみたいに思えるからね。 H この間隔が全く一緒なのよね。この「北九州」、これは割と玉江さんの字に似てると思いませんか。 E うん、似てる。だから…… 玉江 問題はここや。 E これすごく練習して書いた字やと思う。 玉江 このペンのここまでは同じ人だけど、これ違う。 E それは違う。 玉江 ね、「十八日」。「二年四月」までは同じだけど、この「十八日」がちょっと違う。 H このペンとこれは一緒だけど、これとこれは違うというぐあいにね。 玉江 そうそう、そういうこと。 E これだけ●角い字で書くんだったら、住所はもっと●角い字でここに出てくる。じゃけ、ほかの委任状とかはね、先ほどのようにこの書き方の…… H のみが出てくるんやね。 E これが出てくるから、いっぱい紙に書かせるんですよ。でも、サインはまた違う人がやってると思う。 H なるほどね。だから、サインとあれがどうしてもね、で、何かこれを見ると、何か玉江さんの字のような気もするんだけれども、これは明らかに違うなっていう感じね。 E 玉江さんは、こんなきれいな委任状は書かない。 玉江 しょっちゅうぐちゃぐちゃだもんね、手が。手がもう十五、六年ぐらい前からさ、ギター弾いてて腱報炎だから手がしびれてだめなのよ。 E こんな字はあんまり書かない。住所と氏名は絶対同じ人は書いてない。 H 書いてない。 E うん、書いてない。 玉江 これ、塩田の字だろ、これ。 E 塩田さんの字知らん、どんなんか。 玉江 全部顔見に行ってきたからね。会ってもいないのに会ったとかね、中島は裁判所で言ってるからね。 H なるほどね。 玉江 それと、うちの兄貴が一つ報告があるのは、兄貴が平成三年二月八日の借りてもいない五百万、借りていないってEさんも言ってるもんね。それをうちの兄貴が払わんでいいっちゅうのにからさ、払っちゃったわけ、最高裁の判決が釆て。 H それはなぜかっていうとね、小さな町で裁判所の封書が来るたびにもう何かうわさになって、もうおられなくなると。自分も商売ができなくなるというんでね…… E あの地域ではそうよ。 H うん。だからね、もう内容はいいと。そして、もし自分が借りても保証人になってるとかなってないとかそういうのもいいと。とにかくその地域性でね、自分がができなくなることの方が怖いんで、もうとにかく一切かかわりたくないということで、もう終わらせたいという思いで払ったということでね、そういうような形で、でも結局これを受け取ってるわけね。で、受け取ってるけれども、例えば明細表の中にも二千九百万という在庫の（原注：最高？）のそこに至ったまでの経過のものが何もないで、突然知らない間に二千九首万の残高になってるわけね。それがとてもおかしいんで、大蔵省にも持って行ったんだけど、そういうような状態で調べていけば、それは言うならば銀行の詐欺にも等しいわけでしょう。借りてもないものに抵当権をつけて、それをまたその利息まで取って受け取ったわけだから、それはもう詐欺に等しいんで、それは本当に結局、刑事事件の告発にも値するようなことでしょう。だから結局、隠ぺいするために上塗り上塗りを一生懸命してるのね。 E それはもうしてると思う。 玉江 どんなに完璧にできていても、証拠は私のところではなくて、北新の中にごまんとあるわけだから、で、兄貴がそれを…… E それはもう絶対出らんように何人かで保管してるだろうけどね。上層部だけでね。 玉江 なるほどね。 E 下には一切漏れてない。 玉江 一階には。一階の人たちは全部知らない。 E 知らないよ。わかってたら大変よ。 H 大変ね。だから、もうわからない、ある一部の人たちだけが…… E だけやと思うよ。 H うん、必死でね。だから…… E 自分の銀行がどういう裁判をしてるなんか行員にわかるようなことはまずない。総務課だけだよ、知ってるのは。 玉江 あの米田っていう男は長いの。 E 知らない。 玉江 ねえ。 E 会うたことない。 玉江 あそこに二人ぐらい、銀行員にはおよそ似つかわしくないやくざみたいなやつがいるね。通帳をさ、十七、八冊コピーされたんだからね、全部。聞きに行ったじゃない。ここに聞きにきたら、Eさん、ほら、銀行に行って聞いておいでって言って、で、書いてくれたのを書き直して持って行って、人出金の伝票をもらってきたじゃない。 あのときに会ったのがニシムラなのよ。そのときに、玉江さん、全冊通帳を持ってるかと。女の子なんかだれもいないで、店長のいすにもだれもいないで、ニシムラがあの貸し付けの左側のカウンターに座っていて、その後ろに二人男が立ってたの。ところが、コピーすると言った途端にもう一人か二人かふえてからさ、そして全冊通帳持ってますかって言うから、うん持ってますよって言ったら、ちょっと見せてごらんなさいって言うわけよ。 E それを大体渡すこと自体おかしいね。徹底してつじつまを合わされてる。 H 合わされてるからね。だから、玉江さんが後手後手ということもそれは確かなのね。 玉江 人を疑わないから、私は。そしたら、七、八冊、とにかくないのよ。で、人間って持った手の感覚ってあるよ。返ってきたらこないなってるわけよ。あらあって思ったんだけどさ、数えてないから言えないじゃない。もうだからむちゃくちゃ腹が立って帰ってきたんだけども、それが初めてニシムラに会ったときよ。 E 銀行内部でつくったような通帳があるはずだもんね。あなたの口座−−言ったやん、前。あなたにはわからないように、どうしても債務を片づけないといけないためにっくった通帳があるから、それがあなただったらわからないだろうと思って渡してたのを●カンショウしてるはず。じやなかったら、ああいう手形や何かが全部出てきたらもっとおかしくなるからね。ゼロになってしまうやん。 H そうでしょう、ねえ。だから…… E だから、あなたの通帳にお金がある のとにかく全部ゼロになるように引いていってて、なおかつ足らない分はほかの通帳にやってるからね。じやけ、最初のころ変な通帳が何冊かあって、これおかしいでって、次からもうなかったやん。 玉江 そうそう。 E たしかあったよねって言ったけど、もう…… H それは引いた通帳になってました。 E そうそう、引いてる。 H 引いてる、もう。あるものからいろいろ引いてる。 E そうそう。 H だから、今みたいなオンラインだったら、必ず何かに入れてからじゃないと処理できないようになってるでしょう。だから、通帳は何かに入ってるはずだって言って て、例えば玉江さんが二千五百万じゃないけど、五百万とか七百万とか、借りた分とかの保証に立ってたのもそうなんだけど、ずっと返済してて、あるときから突然違う通帳の口座になったりしてるのね。で、普通そういうことあり得んでしょう。だから、もう絶対銀行の人が基本的にもう普通の仕事やないというね。 E 途中でね、慌てたんだと思いますよ、その点ではね。 玉江 平成五年に法務局の書頻、何かさわった。何にもしない。 E 何にもしてないよ。私たちは見ることはできても、何かするなんか絶対できない。だれかから言われて申請書の閲覧とかは見るけどね。あとはもう登記申請するだけだから。 玉江 法務局のサマリアの書類を見に何回も行ったじゃない、私は。そして、写真も撮ってきてるの。そして、私言ったよね、Eさんに。私が売った人はイチムラとかいう男の人なのに、なぜかミヤシタ何とかいう人間が、長い間、ここに写真の中にあって、そこに私の印鑑証明がもう一通と、委任状ももう一通あったよっていうふうに言ったよね、転売した後の。その書類が法務局の中から消えてるよ、この間見に行ったら。 H 消えるということは…… 玉江 抜かれたと。 H だれかが抜かれたということで、抜くということは…… E 普通はできん。 H 普通はできんでしょう。 E あれ、きれいにとじてある。 玉江 うん。それで、書類が小倉から八幡に移ってたよ。 E それは、今地震のあれがあってるからね、今地震のあれで壊れないようにという工事で一時書類を移してるんよ。 玉江 ああ、そうなの。 E うん、ただそれだけ。地震の耐震で絶対壊れない、壊れたら書顆がわかんなくなるからね。それで、工事をしてるから、今保管してる書類は全部、一応黒崎の方に全部移動して、この工事が終わるまでは戻ってこない。 玉江 だから、写真撮ってるから、それがその写真と同じものがなかったからね…… E もし破れとるんだったら、そこは閲覧、必ずあれは閲覧申請書というのを出さないといけないからね、その人が抜いたってことはわかるようにしてる。本当にないんだったら。 玉江 本当にないって。この間見に行った。 E ここに書類があったのにないけど、これを閲覧した人はだれですかということで全部向こうがめくれるはず。 H ああ、それはね。 玉江 じゃ、それをやりに行こう。 E じゃないと、申請書というのはだれでも閲覧できない、利書関係のしか。だから、銀行員か玉江さんかしかできないはずなんですね。それか、その当事者で買った人とかね、とにかくその申請書の中に名前が出てきてる人がどういう理由だから申請書を見せてくださいということを書かないと出さない書類なんです。 玉江 あの申請書というのは何年保存。 E 五年。 玉江 五年。五年ならまだあるね。あるね。じや、写真を現像して持って行って、これがこの間見たときなかったけどどうしてますかって言えるね。 H それは言えるでしょう、うん。 玉江 言えるね。よし、じやそれが一つやね。それから、さっき話が途切れてしまったけ ど、三年二月八日、兄貴が払った。約五百万近い金を払った。払って北新が受け取った。で、原本返してもらった。それが平成二年の九月ぐらいに定期預金を解約しに行ったって言ったでしょう、菅原に。そしたら、管原が借りろ借りろって、いっぱい何か知らんけど書かされて、長い長方形、初めて紙…… E 手形のやつ。 玉江 何か書こうとした。だけど、気分悪くなっちゃって、ペンをばんと投げ捨てて、要らんと言ってからね、もういすももとへ戻さずに私は家に帰って、吐き気がして吐いてしまったぐらい気分が悪い思いをしたことがあるの。そのときの五百万という、こういう井の字をつけた五百万の書き方（編注：伍百万という書き方）、それをえぞったやつが平成三年二月八日のゴム印ででき上がってた。 E つくられてる。 玉江 だから、そういうこともわかってるけど、何一つまだ向こうには言ってないけどね。 E だって、お兄さんはね、やっぱりああいう地域だから、何かあると商売してるし、普通の人だったら…… H そう、そうでょうしね。 E だから、商売してる人だからね、やっぱり世間体というのを一番大事にするから、はっきりわかってこうだからっていう分はいいけど、やっぱり困るんだと思うよ。 玉江 それと、伊東弁護士と兄貴のレストランに一緒にEさん行ってくれたじゃない。あのときにみんなの前でEさん、本当正直言ってくれたよ。玉江さんは、平成二年の九月の二十六日の五首万も借りていないし、三年二月八日の五百万も借りていないよって。Eさん、本当にはっきり言ってくれたよ。で、伊東弁護士だよ、私が腹が立つのはね。伊東弁護士はそれを聞いていて、そんだけひも解いてくれたEさんと私の間柄、だからEさんは私は大事にしたいわけよ。で、伊東弁護士は、そういうことを私は盛んに言ってるわけだから、Eさんを別にしておいてね、やったのは向こうが悪いんやから、弱い者いじめしてから、仕事させてから、力関係でそういうことをさせているわけだから、Eさんは関係ないと。だから、北新の人間から私書類とってくれって言ったのに伊東弁護士はとらなかったんやからね。あんだけ言ってくれてもよ。だから、あいつはさ、弁蔑士のバッジ外してやろうと思ってるわけ。 H まあ、それは何か圧力もあったんでしょう、いろんな意味でね。 E 弁護士会の圧力。だって、あなたのことは弁護士会で流れてるからね。 H それはどこの弁護士も、ここでは引き受けてくれる人も、例えばここの弁護士に携わっている人たちに関してはだれも引き受けてくれる人はいないということを踏んでた方がいいんだけど、そのぐらいやっぱり圧力であったということもはっきり証言してくれている人もいて、やっぱり圧力だったんでしょう。 E 多分、かなりの圧力が弁護士会には流れたと思うね。 玉江 内川というのはそんなに力があるの。 E いや、内川というよりも、バックが銀行だから。何かあったときは、おまえ、もうあと仕事ができないぞとか言われたら、若手がこれだけいて仕事がない時代にね、やっぱり自分の先輩弁護士やし、もう古いしね、内川さん。で、顧問弁護士といったらかなりいろんなところに入ってるじゃない。 玉江 ああ、そう。ということは、やっぱり内川の一声で一応ほかの弁護士が仕事を受け なくなったと思っても差し支えないわけ。 E だから、君はこういう仕事を受けたのかねって言われて、何らかの圧力とかいうよ りも、そういう威圧的な言い方をされているんやと思う。 玉江 あと、やくざ関係がいると思う、いないと思う。 E それはわからない。でも、銀行は絶対いるはず。どこの銀行でも。 玉江 ああ、そうなの。 E だって、取り立て行くとき…… H ほら、行くときでしょう。だから、言ったでしょう。だから、ここはやくざの真の世界というのはあるでしょうということははっきり言われたから、やっぱりあるんじゃないの。 E 銀行はみんなあるよ。 H だから、信用金庫はその取引はとても多いよって言ったでしょう。 E 信用金庫じゃなくて、ほかの都市銀行にしても、そういうやみの部分で取り立ててこれればいいというようなんで持っているのは昔からあるんだから。それは表面には絶対出ないけどね。出たらもう終わりだから。でも、あるよ。 玉江 ああ、そう。 E うん。普通の会社でもそれはあるんだから。もうここは片づけてほしいと言えば、お金、例えば一千万で入るお金でも、五官万取られても片づけてくれって言って、そういうところに頼む。一切関係ないぞっていうことで。だから、今いろんなので上げられよるやん。 玉江 とにかく、話がまた飛んでしまったけど、三年二月八日、兄貴が払った。で、払って、その金を北新が受け取った。その時点から詐欺が確定したわけだよね、そうよね。 E うん。 玉江 そしたら、それから時効までが七年間の時間があるわけよね。で、書類の保存期間 はそれから十年かね。 E うん、十年。 玉江 よし。だから、私にとってはひとつ時間ができたってことかな。 E それに関してはね。それが完全な偽装であれはね。 玉江 そういうことだよね。で、それに関して追加抵当権をとってこいって言ったのよね。追加抵当権の書類があるはずだからって言ったよね、Eさんは私に。で、とりに行ったらくれなかったんだよね。だって、千二百万しか価値のない物件というのは、私がいないで、北新の人間と国内信販と二人で決済をしてる…… E たしかあれは二千五百万になってたから、あれはびっくりしたんよ。評価がない。 H 評価がない。で、国内信販もかんでると思います、それはない。 E いやあ、そこまではないと思う。 H そこまでは。単なるその物件に関して売るという売り先であったと。売るっていう か持ち手であったということで。 E だから、向こうはたくさんお金が入ればいいわけで…… H 入ればいいわけだからね。 玉江 で、千二百万の物件ということは百も二百も承知の北新が、二千五百万、私に倍の金を貸し付けた。そのときに既に私は四千万の借金を同時につくられていた。 E 何でわかるの。 玉江 メモ用紙があった。 E だけね、なぜそれをせないかんの。 玉江 一体何なめ、あれは。 H だから、最初は小さなひずみだったのがだんだん大きくなったんでしょうね。 玉江 四千万だよ。 H そのメモ用紙ってどれ。 玉江 今、一生懸命探してる。ある、うちに。 E だけ、だれかの債務を添加されたのは事実よ、絶対。 玉江 そこへもってきてよ、その四千万はちょっと別にして、千二百万が二千五百万の貸し付けになった。プラス五百万だからね。こんなもん冗談じゃない。そして、七百万がここに二回払ってることになるわけやから。一個は通帳から引いてる。 H その一つは、だから通帳から引いてるというのは、一個あって、もう一つあってということでやっぱりちゃんと二回分としてですかね。 玉江 だって、二回仕事したって言ったんだもんね。 H 二回仕事したということはどういう…… 玉江 ここはだから正しく仕事したわけよね。 E 抵当権の設定が結局二回 、一回で二回はとらないですよね。書類がちゃんとでき上がって…… H だから、抵当権の設定というのが二回ということは、七百万に関して、いや一回はつけたでしょう、 でしょう。 玉江 だから、一回はいいわけよ。ちゃんと約束どおり、あいつがもう十二月から逃げたから、二年は。で、追っかけ…… E 七百万は返したけど、また七百万を組まれ−−私たちは、ただ、また借りたんだなしか思わないからね。 玉江 そういうことだよね。だから、正しく仕事したから八万八百円が二回だよね。 H それはいいんだけど、七百万は…… 玉江 しかし、たった一日違いなんだよね、領収書は。私は一日前の十三日なんよ。そして、銀行の私の通帳から抜かれているのが一日後の十四日なんだよ。 E うちが領収書を持っていかないと落とさないから。 玉江 えっ。 H 銀行から引けないからということよね。 E 銀行はうちが領収書、こういうふうになりましたという金額を請求…… 玉江 ああ、そうか。だから、要するに…… E 前に落ちてたらおかしい。 H おかしいでしょう。計算した金額を、こんなふうになりましたということで引き落とすんやから。 玉江 だから、八万八百円が二回。だから、その二回目の抵当権をつけた、七百万の抵当権をつけたのと前のやつと、間はどのくらいあるの、三方月ぐらい。 E だから、その抵当権…… 玉江 だから、それが三年二月八日なわけ。 E うん。だって、日にちを見たら…… 玉江 ああ、そうだよ。ちょっともう一回見てくる。 H いやいや、何。三月の……。 玉江 あのね、Eさんが私に言ったのは、二回目の七百万は、あれ●表五百万になってるよ、三年二月八日は。だけど、真実はあれは七百万なんだって。三年二月八日は七百万なんだって。 H それは違うでしょう、それは違うでしょう。 E それは違う。 玉江 ほんなら…… E 五百万は五百万、七百万は七百万。 玉江 ほんなら、五百万が二回と七百万が二回ちゅうこと。 H だから、七百万というのは一回返した分で、正しく抵当権を入れた分が一回でしょう。玉江さんが入れた分が一回でしょう。それを返したということは、それが消えたということですかね。そして、またもう一回七百万を借りにきて…… E 謄本の中に七百が二つあるやろう、あれ。じやけ、言いよる。 玉江 謄本の中に、謄本の中に七百万が二回……。 E 謄本が今ないけん、わからないけど。 H だから、一回は、じや返してるんですね、七百万は。 E あなたが一回返したって言いよったやん。 玉江 ちゃんと十二月四日返したじゃない、サマリアマンション…… E それで消えてるのに…… H 消えてるのに、また後から今度はまた借りたみたいな形で設定してきてるということね。だから、何かの形の通帳の中に七百万借りた事実として振り込んでいなきゃおかしいわけでしょう。 E だって、七百万が一回しかないやん。 玉江 そのときに、海野がよれよれの古い印鑑証明を持ってきたわけよね。 E ちょっとこれ言われてもわからんよね。 玉江 だって、サマリアマンションのときが…… E サマリアマンションのときは絶対おかしい。私たちはそのときは全く知らないからね。五百万は知らないうちに組まれたというのは後でわかったことや。だから、あなたが売るって言ったから慌てて抹消してるから、その五百万をどっかに持ってこないけんやったわけやろ。その五百万が行橋についとったやろ。 H そうですね。そう、永河についた。款河について五官万、あっ、追加抵当権でついたわけね。 E あの五百万は絶対要るお金やったんよ。だれのためにか知らんけど。そしたら、まさか売却しないだろうと思ってたマンションをあなたが売却したから、とにかくうちの司法書士事務所を使わないで抹消して、ね、結局七百万のお金も入ったけど、そのお金も入金してないようにして−−お金入ってなかったやんか、海野さんに渡した七百万が。だから、その七百万も結局何かに使われとるし、その五百万もまた踏まれとるわけや。その説明したやん。 玉江 だれが…… E その五百万が何、だれが必要だったのかということと、二千五百万は千二百万でよかったのに、その後の一千何百万かはだれが必要だったかなんよ。 H いつの間にかその一千何百万が消えてしまってる、通帳の中からね。 Eだって、千二百万の評価であれば、どんなに見積もったって千八百万ぐらいの売買価格しかならんわけやん。その土地が千二育万ぐらいであればね。千八百万で売れればいい。それが二五になってるということは、だれかの担保物件も入れたところでの評価をだれかがしとるんやろうと思うのよ。行橋だけだったらそんなに評価出ないはずよ。 本域 その決済はだれがおろすんですかね。やっぱり店長サイド、じやなくて上…… E 上です。賃借がちゃんとありますから。だからそれには…… H それには何かがくっついとかんと…… E にしてあると思う。 H じゃないと、二千五百万の要するに審査が通らなかったと。それは店長サイドではできない。 玉江 ということは、やっぱりこれは信金ぐるみだね。 H ぐるみじゃなくて…… E ぐるみじゃないと思う。 玉江 最初は個人。 H 巧妙にして上に上げていったんでしょうね。 E 上は書類がそろってて、その担保価値が十分あるなと思えばおろすんだから。 H そしたら、堀内課長はどのくらいまで知ってると思います。 E 知ってる…… H 知ってるというか、後から、要するに裁判が始まって事の重大さがわかったという…… E 多分、それで説明を受けたんだと思いますね。当初は、純然に貸したお金を回収するのに何で不服があるのかということで、いろいろ大蔵省とかの調査が入り出したでしょう。で、弁護士とかも入り出しておかしいんやないかというのはある程度聞いてるはずだからね、その辺から…… H じゃ、大蔵省が入り出してからが−−いや、それは確かに言ったの。玉江さんは、もうその時点でひょっとしたら、要するに破産宣告ぐらいするんじゃないかというふうに例えば銀行は見てたと。しかし、大蔵省まで動き出したんで、これはいけないと思って銀行が慌てて銀行ぐるみで隠すような形になってしまったんではないかという、それが真実なんじゃない。 E 破産とか、あの当時、ほら、殺してやるとかさんざん言ってたときだから、まかり間違ってもそういうこと、今のような裁判がどんどん進んでね…… H 緻密なことはできないと結んでたわけね。 E そうそう。高裁まで行くようなことはもうまずないと思ってたのが、全然予想外に行ったから堀内さんたちがかみ出したんだと思うよ。 H それが真実でしょうね。 E それがもとだと思う。 玉江 まず動いたもんね。 E 深町さんにしても管原さんにしても、まさか玉江さんがというのがあったと思う。 H もう単純で、お願いしますとか言うみたいな佐格だから、だからそこまで緻密にはできないということがターゲットのもとだったでしょうね。 E だから、結局深くかかわり過ぎたというのは、あなたのお金も使い過ぎたというのも踏んでるだろうし、自分がそんなにこんなにひどくなると思ってなかったから、このぐらいで片づくやろうと思って介入したらこんなになってるから 。あの人、寝込んでたみたいだからね、しばらく動けんで。最近やっと元気になったみたいよ。 玉江 深町。 E うん。 玉江 ああ、本当ね。 E 動けんやったみたいよ、何か、悪くて。 玉江 そら、そうだろう。人をこんだけ、あんたね、天使のような玉江さんをここまで追い込んだんだからさ。 E 人に言えないことだしね。やっぱりぐあいが悪くなって入院してたっていう話を聞いた。最近やっと元気になったからって。だから、もともと何のために玉江さんの財産をそれだけ散らしたのかというのがわからない。 玉江 とにかくEさんも聞きたくてしようがないのよ、真実が。 H それはやっぱりだれかが少し、ほんの少し、こういう性格だし、ちょっとぐらいわからんし、お金は何かどんどん入ってくるし、自分も自己管理が全くできてないからちょっとぐらいのことぐらいじゃわからないだろうということから始まって、それがぐるぐるぐるぐる大きくなってもうどうにもならなくなって、もっとそれで隠さなきゃいけない現状がいっぱい出てきたんでしょうね。 E 帳簿上、数字を合わせるのに、こっちをマイナスではこっちをプラスにせないけんということでだんだんかさんできて、利息は絶対金額がふえるから大きくなるでしょう。その利息を取りやめるわけにはいかないじゃない、銀行サイドにしたら。だから、それを加算していって七千万とかになってしまったと。 玉江 どっちにしても、真実はことしじゅうに出してやる。あのね、銀行よろず相談所も行ったし、信用金庫協会も行ったし、福岡の。そら動いたよ。 H 藤本とその銀行はかんでたと思います、かんでたというか、最初の出会いからかんでたと思います、その前からやっぱりちょっと抜かれてたでしょう。 玉江 昭和六十三年からあるんだもんね。 H うん。抜かれてたでしょう。そのころにはまだ藤本は知らないでしょう。 玉江 知らない。 E だから、だれかが、この人だったら少々やってもわからないなと思った人がいるはずなのよ。 玉江 全くそのとおりだ。 H それはちょうどいいあんばいで、その銀行の人も言ってましたよ。菅原さんぐらいやったらやるだろうと。 E でも、ちょうどいたのが菅原さんじゃない、最初は。 H 最初からね、いたのは。 玉江 そう、最初から管原。だから、管原はもうしゃあないやんか、絶対に。 E 管原さん自体、お金に困っていた人だからね。結構派手な人だったらしいから。だから、ちょっとという感じがだんだん返せなくなったというのは、最初はそう…… H まあ、そういうことから始まったのかもしれないね。 玉江 だけど、昭和の六十三年からあんな百二十万みたいなのがあるとは思っていなかったよ、私は。 E あの手形をつくれるのは、次長の印鑑が絶対要るからね。 玉江 ということは深町。 H いやいや、支店長は支店長だから。 E 支店長は、まあね。 H 支店長でしょう。だから、次長が菅原と…… E 次長印が、手形を切るとき絶対印鑑押すじゃない。貸し付けの一番前に要るのが、こういうのでお金を借りたいと言ってるから、一応手形を切りますと。だけん、全く手形を書いたことがないのにあれだけの手形があるということは管原が切って、ほかにはだれも切れんのよ。 玉江 でも、全くあの手形、あの四百四十万の定期のあの途中まで書いた、でもあれゴム印は、手書きで書いたわけだから、多分パツになってるはずだから、字は書き直されてるはず。 E それ、そのほかに四、五枚あったやん。 玉江 うん。あれは全く違うもんね、五枚。 E わけのわからない、何やのこの手形って。手形借りたのって言ったら、手形って何って言うからね。だから、いろんな方法で、だれかが必要だったお金をあなたの口座から、お金が例えは十万入ったら、その日に十万抜くなんか考えられへんやん。 玉江 ここで菊地さんから計算してもらって三百何十万とかもらって、二十万おこづかいにして、で、三百万、その足でここを四時ぐらいに出ていって…… E 信金に持って行ったやろ。 玉江 持っていった。あの金が全然記帳がない。 E だって、そのお金だって抜かれとる。 玉江 あれこそ本当、もっての幸いだっただろうね。ぽんと持っていって、済みません、これ、ありがとう…… H だから、そういうことをするからまたできたのよ。普通の人だったらできないでししょう。 玉江 三百万。菊地さんから返してもらった金が消えた。 E 七百とね、買って売却した七百でしょう。その三百でしょう。で、その波したのはみんな海野やろう。 玉江 そう。で、海野がほら言ったじゃない。あの三つぞろえの…… H 海野は、そういうお金をしたときにはもうしなきゃいけないような状況になってたのかしら。 E かわってたからね。これだけの…… H ああ、もうかわってたからですか。 E 管原さんから海野さんになってるでしょう。 玉江 海野が藤本の事務所に平成二年十一月の二十何日かごろよ、新聞の集金が来てたから。そのときに、私と会っても、私と会ってるように全く見えてないの。落ち込んでさ、がくうっとなって、ひざをそろえて、こうやってじいっと座って藤本が帰ってくるのを待ってるわけよ。だから、どうしたんですか、ぐあい悪いんですかと一回声をかけたら、そしたら 「いや」 と言って、またじいっと落ち込んでね。それからまた一ヵ月後、十二月のそれこそぎりぎり、二十七日か九日か何かそのくらい。また私も藤本をとっつかまえてやろうと思って行ったよ。そしたら、前よりまだ落ち込んでね、もう青黒いよ、顔が。そんな状態で座ってたの。で、梅野さん、どうしたの、本当ぐあい悪いんじゃないの、この間もそうだったしと言ったらね、「いや、ちょっと」と言ってそれもそれっきりよ。二回とも私と会ったって絶対あれ本人わかってないよ。それで、そのたびにここに言いに来たもんね。何だろう、何だろう、何で海野が藤本の事務所に落ち込んでって。 H じゃ、かんでたんですかね。 E 藤本さんの債務をある程度の保証貸しみたいなのになってたのを、玉江さんが貸したというのもあるんやないかなと思うんよ。 玉江 だからね、海野があんな顔、そしてその後よ。 E だって、ほかにほら、藤本さん自体が取引やってないから。 玉江 そうよ。あいつブラックで通らないんや。 E 信金と、ね。だから、ほかの銀行にもなければ、だれかから借りるといったら玉江さんしかないやん。 H じゃあ、信用貸しみたいな形で貸してたんですかね。 E 多分そうだと思う。そのために谷口さんとかと一緒にあなたを連れていってるじゃないですか。それからの取引やろう。 玉江 そう、一番最初はね。 H じゃ、そのために玉江さんを利用して連れていった。そしたら、藤本と信金の方が先であったということかしら。それやったら納得いくでしょう。 玉江 ちょっと待って。それは今初めて私も聞いたから…… H それやったら納得できる。 E この前も言ったやないね。そのためにあなたを信金に連れていったんやなって言うたら、そうかもしれんなって言ってたやん。じやないと、信金にわざわざ行かないやろう。 H それだったら、うん、そう……。 玉江 私に取引、藤本は、ちょっと待って。藤本は、私に取引銀行どこって聞いたから、うちの家の真ん前の●新北信用金庫だよって。そしたら、とにかく私は銀行からお金を借りたことは金輪際ない人やから、全部何千万現金だから。そういう仕事をやってきて初めて、今度は借り入れて実績つくった方がいいよって。 Eだから、それにわざわざ藤本があなたを連れていく必要ないやん。 玉江 ということは…… E 完全にあなたを利用しようと思って自分が行ったんだと思うよ。だから、自分の債権なんかも、あなたがいないときにその後行っとんやな。じやないと、こんなにやられんはずよ、何千万も。 玉江 もう正直に話してくれんだろうかね、新北は。 E 話せんよ。話せないよ。最初は十万とか二十万とかね、まあ、お金持ってるふうだから百万ぐらい引いてもわかんないだろうと言ってやりよったのが、何らかのあれでぽんと膨らんだんだと思う、その債権額。 H じゃ、信用貸ししてたんですかね。そして、要するに藤本が逃げたんで、それはどうにもこうにもならんでということ。じや、ひょっとしたら管原と藤本とかが絡んでたのかもしれないね。絡んでたというか、髄分前からもうそういう形が…… E 全く知らないことないと思うよ。 H 要するに物件を買ったりとか、どうしたりとかして…… E ましてやブラックリストに載っとるような人やけね、今までどこの銀行とも取引してないなんか考えられんもん。 H だから、まあ、銀行サイドで物を落としたりとか買ったりとかするでしょう。そういうのに藤本が以前からかんでたということもあるよね。 E あるんじゃないですか。 H それだったら、何となく何かね、話のつじつまが合うけれども…… E じゃないとね、話が玉江さんに行かんのです。 H そうですね。そうじゃないと、何でかそこのところがどうしてなんだろうと思ってたけど…… E 例えば三千万とか四千万とか持っている普通の女の人に、銀行がこの人からなんかやっばりしないと思うんよ。ただ二千五百万借りたらそれから引くだけで、普通はそこまで手形切ったりとか何とかしないと思うよ。 玉江 とにかく陰で生きている通帳が六冊ぐらいはあるね。 E だって、十年間 やろ。そんぐらいできるよ。大体一年ぐらいに、二年で一冊ちょっと、普通の人でもできていくんやもん。 玉江 なぜかっていったら、私は必ず通帳をつくるときに百円、もしくは時たまだけど千円使うのね。ところが、いきなり三首万とか七百万とかっていうのがあるんよ。 H そうね。やっぱりそういうのがあったね。 玉江 あるんよ。 E あなたのその三百万とか七百万が入って 通帳ないな。これ幸いにそれから抜いていってる。じやけ、あの七百万は、その七百万でできた通帳じゃないの、あの サマリア売ったとき…… H そして、七百万入れて、すぐ次の日には七百万抜いてるんや。 E 抜いてるやろ。ほんで、すぐその三百万を…… H ああ、なるほど。そうだったかもしれない。それで三百万とか七百万の通帳の意味がわかった。何かに入れなきゃ落ちないから、使えないから、そうかもしれない。じゃ、日にちをちょっと見てみたら。 E のね、その三百万を入れたきゃ通帳つくって、その日にそしたら落とせるやん、関係なく。 H 関係なくね。要するに、落としたことに、入れなきゃ落とせないから、とりあえずはその通帳をつくるみたいな形で入れたと。 玉江 これはコンピューター用紙なんよね。よくあるね。ちょっと面倒くさいから切ったけど、見せたけどね。このコンピューター用紙というのは、あるとすれば、藤本の会社、もしくは借金なのよね、これ。どっちから出たんだろうかね。どっちからか はわからないの、コンピューター用紙。 E 仕訳チェックリストとかいうたら信金やろう。 H これを全部、これ打ってきたのを、その書類の中に入ってた。 玉江 入ってた。Eさんが、もう私が本当死にそうな思いになってね、六年の、そしたらね…… E これ、税理士のとこやない。 玉江 だって、税理士のところにコンピューターあるの。 E あるやん。 H ないよ。 玉江 パソコン。 E あるよ、今ほとんど。 玉江 違う違う。平瀬のところよ。 E いや、それは知らんけど、ほとんどみんな入れてる。 玉江 ほかのところならあるかもしれないけど、関係者っていったら平瀬税理士でしょう。あれも仕事やめた状態で紹介されたんだから、深町に。 E だけど、今はそうじゃなしに…… H もう十年でも前やって。やっぱり難しいんやな。 玉江 いや、だから、この紙は平瀬のところからだとしたら、平瀬は平成二年だよ。 E いや、それはわからんな。 玉江 そして、もう仕事をやめてた状態だよ。 E それは知らんけどね、税理士のところにはあるの。 玉江 うん。いや、今現在は絶対あると。それはわかる。 H これはあれをするために、要するに銀行が申告とかするために平瀬のところに預けたという可能性はあるでしょう。 E うん。それはありますね。 玉江 ああ、そういう可能性もあるということね。 H そうそう。だからほら、要するに、二年とか三年とか申告してもらわないといけないんで、そういう申告を頼むために、ね、要するにこういうものをいろいろ集めたり、それが…… E 銀行でね、仮払金とか雑費とかね、こういうのは帳簿つけるわけない、こんなん。税理士以外、こういう会社を特定してこの出入りをずっと書くというのは、税理士とかそういう関係の人しかつくらんはずよ。 H だから、そういうのをね…… E 銀行は、そんなん…… H ある程度、形を変えてつくらせたということなんじゃない。要するに、申告という形をとらなきゃいけなかったんで、だから…… E 申告書をつくってあったんや。私が知らないうちに出されておったって。 玉江 そうそう。ああ、持ってる、持ってる。 E だから、そういうののためにこういう参考資料というのをくれって言った。だって、 租税企課とか前払い費用なんか絶対銀行は使わんよ、こんな言葉。 H だからそういうものを、例えは向こうの資料の一端として、銀行がある程度の書類を出したんでしょう。その出した分が要するに間違えて玉江さんのとこに返ってきたと。これは意図的に返ってきたと思います、それとも間違えて返ってきたと思います。間違えたんでしょうね。 E 間違えてると思うよ。 H 間違えたんでしょうね。それが大きな…… 玉江 弘法も筆の誤り。 H いやいや、これが物すごく大きなあれになったんでしょうね。 玉江 冷たいコーヒー買ってくる。 H ああ、いい。私が買ってくる、玉江さん。 （玉江退席） E 彼女もね、話をだんだんしてるうちにいろんなとこに話が飛んで、言ってないとこが言ったようになってきてるのもある。 H うんうん、そうでしょう。いやいや、それはあるのね。でね、私はとてもショックだったのは、国内信販がどんどん落ちてたのね。落ちててね、そして彼女に、国内信販がこんな落ちてて、あなたカード使ったって言ったらね、いや、私はカードやら持ってなかったと言うのね。でね、私は、あれで落としたものが何か、要するに、何だっけ、石油のあれぐらいが何回か使ったぐらいで、あとは一切使ってない、私は全部現金だからっていうんでね…… E うん、彼女、現金ですよ。 H うん。だから、じや、このカードを使ってること自体ね、これはゆゆしきことだからっていうんで、それで全部国内信販に調べさせたのね。そして、要するに、玉江さんの一番の通帳から毎月十何万とか四万とか五万とか落ちてて、それを全部明細調べさせたら、ああ、これは記憶にあるとか、これは記憶にあるとか、ああ、これは使ったかもしれんとか言われてね、私もがっくり来てね、それでもう物すごく落ち込んでね、これだったらほかのことはどうなんかなとか思ってね。 E 私も聞いててね、何かぽんと話を戻すと、ああ、それは借りたことがあるかもしれんって最初言ってたんです。だけど、どこまでが−−だって、あなたが言ってることが正しいと思って全部判断してることやから、それが間違ったら崩れるんだよって言うけど、その辺は彼女のあれはわからないからね。 H まあ、やられてることは確かです。 E それはもう事実なんですね。 H 事実ですね。だけど、どのあたりぐらいまでかというのはちょっとわかんない。 E 最初の六十二年、六十三年と言ったのは、自分が多分出してるお金がある。 H ああ、そうでしょうね。だから、もうどのお金がどうなってるのか、もう自分でもわかってない。それは私も感じるんだけど…… E 結構、ハワイヘ行ったりアメリカへ行ったりしてるからね、そのときのお金じゃないのって言ったら、いや、私は現金をいつも百万ぐらい持ってたって言うから。確かにいつもポケットに百万ぐらい入ってたのは知ってるけどね、そのお金がいつも百万あるということは、どこかから補充してそこに入れた…… H うん。まあ、それはそうでしょうね。 E だけど、いや、銀行から出してないって言うからね。それは言い切れんのじゃないのって言って、みんな銀行に振り込んでいるやつが入ってて。 H 入っててね。それはそうでしょう。 E それで十万とか二万とか三万とか、小さいお金をおろしてるんじゃないから、ぽん と百万を落としたりとか、そう、落としたことはあるかもしれないに変わってくるわけよ、やっぱり。 H それもあると思うのね。だから、そのやりくりとか抵当権とか、そういう大きなお金とか手形とか、それは確かにやられてると思う。 E うん。それはもうやられてる。 H やられてると思うけれども、その細かいことに関してはね。だから、私もそういうものは全部頭に入れながら、一応対象になるようなね、そういうものだけをあれしていこうかなと思ってね。それはもうそういうふうに思ってるんだけど。 （玉江着席） H だから、やっぱりそういうものはあるのかもしれないね。 E だけど、一番悪いのはやっぱりね、玉江さんが…… H まあ、そうでしょうね。まあね、基本的には…… E 自分で自己管理してないから。 H そうそう。管理しなかったからね、それはもう…… E ただ、やり方が余りにもひどいからね。せめて生活費で、ああ、これはちょっと使い過ぎたかなぐらいでやめといてくれればね。 H だからね、信用金庫の人がね、この前大蔵省まで行ったときにね、もうそれはある程度本当にどきっとするみたいなね、銀行内で、ああ、これはもう普通専門家が見たらね、こういう書類じゃおかしいねと思うような書類を全部箇条書きして大蔵省にこの前持っていって、で、これに対しての回答を出してくださいってお願いしたのね。お願いしたというよりも、それはもう出さないことは百もわかってる。私たちが行っても出さないんだから出さないっていうことはわかってるけれども、こういうものを私たちは手元に持ってて、それはもう銀行と裁判になってもさしでやれますよということを、例えば向こうにわからせたかったし、また大蔵省にもそういうものをね、これはやっばりおかしいねと思わせたかったんで、その書類を全部きちんとまとめてコピーしてくださいって。そして、それをコピーを向こうに回してくださいっていうことで持っていってあれしたらね、次の日に、兄の友達が今、海野さんのいてる下の次長でいるわけね。ナカムラさんっていうんだけど、その人が中学からずっと高校まで兄の同級生で−−ああ、高校は違うか。で、私も知っててね、その海野さんに会いに行ったときに、その日の夜にすぐ飛んで釆たの。 で、そういう話があって、またその大蔵省に行って二日ぐらいしてその彼が来て、うちにコチョウランを買うという名目で来たんだけど、どうも玉江さんのことが聞きたくて仕方がなくって、私が関与してるっていうのも十分わかってるんで、そのコチョウランを買って配達してほしいと言った後に、ところで玉江さんの話はどうなってるのって言うから、全部言ってやったのね。 そしてそのときに、信金もばかねって。玉江さんはこんな性格なんだから、全部事情を話して、だから、ここまで井伏させてもらうけどっていうようなことを言ったら、ああ、じやいいよって言う人だよって。それなのに、取って取って取り上げて、ましてやもう六十過ぎた人の人生の次のステップができないぐらいまで取り上げたらね、玉江さんの性格だったらあと何するかわかるでしょうって。やるか何かっていうことぐらい、あなたたち予想がつかなかったって。だから、信金も踏み誤ったねって。玉江さんの性格をもう少し分析しなきゃって。それで、このあたりぐらいまでっていうところでやめなきゃ、それはわからないぐらいでやめてたら、彼女はわからないよって。だから、そのくらいのことしなきゃね、あなたたちが玉江さんを見くびったのか、それとも知らなかったのかわかんないけどね、あの人はやるよと、本当に鉄砲を持って行くよって。そしてもう全部出てしまったら、それは終わりでしょうって。だから、その前に何とか片つけたり、それか内々でするぐらいのことをしなきゃ、信金もばかだねって言ったら、うん、そうかもしれんねって彼がそう言ったのね。だから、本当に全部ばらしてやってるんで、ある程度、信金は何か嫌なのよね。 E だから、信金も高裁に申し出するときに、和解したらどうなんですかっていう話が出てるんですよ、一回。そしたら、彼女はぽんとけってるのね。もう頭に来てるときだから。だから、そこを上手に見透かしてと言ったら言葉が悪いけど、いや、実はこうこうこうで、ここまでは認めるというね…… H うん、認める。だから、返したのは七百万だけなんていうことをしたら、だれだってしないよね。だから、ある程度色を沿えたりプラスしたりしなきゃね。 E そうそう。あとは訴訟決したら、これでもうということができんのやないのかって言って、それは話したのね。だって、こんなになってないわけじゃない。人間、生活できればあきらめもつくんだけど…… H うん、そう。何とかやっていく。そう、あきらめもつくし。 E もうどうしようかみたいになればね…… H そう。やっぱりやるしかないでしょう。そして、次のお店が持てるぐらいの金額ぐらいが残っとれば、もういいじゃないねって。もうあなたもいい勉強したと思ってっていう思い返しがつくでしょう。だけど、思い返しがつかないぐらいまで取って取り上げたらね、ゼロになったらね、あと何をやるぐらいのことはわかるでしょうって。だから、あなたたちもばかだねって、本当はっきり私言いましたよ。いや、本当なの。だからね、本当にそういう意味では見誤ったなと思うの。自分たちの二十六店舗をさしにするんだろうかと思いますよ、本当。 E 玉江さんをね、見くびったのは事実だから。 H うん、本当に。だから、ばかだねと思って。そして、堀内課長が上に行って、かなり私たちもわあわあわあわあ言ってますんでね。もう私、殺されるんやないやろうかと思うぐらいわあわあ言ってますのでね。もう本当。それでね、そういうようなことを言ってて、そして掘内課長がやっぱりこういう感じなんですよ。言ってる中でもね、それがやっぱりわかるから、何か困ったなっていうみたいなものはね。だから、恐らく彼に様子を見に行ってこいと。あっ−」まで書類を持って大蔵省まで行くっていうのは、間違ったかなって思うんじゃないですか。 E これはね、早い時期に割と書類をとりに行かせてるから、彼女、結構持ってるんですよ。それを知らないからね、それで…… H 出してるでしょう、結構ね。 E うん。あの時期にとりに行ってなかったらないもんね。 玉江 ないないない。もうきれいに処理がされてる。いや、Eさんがね、何でも最初、いや、本当に私は最初から来てるもんね。で…… E こうやって持ってきてた。これ、要るって言うから、うん、要るって。 玉江 そしてね、ばあっと拾い出してくれてね、通帳も持っといでって言うから持ってきたらばあっと見てね。あれがなかったらここまで来れてない。もうとっくに自分でばあんとやって死んでるよ。 E もう自殺、 あるよね、こういうのはね。 H だから…… 玉江 いや、だけどもまだね、最後、今こんだけゆたっと落ちついていられるのはね、もう金ないよ、本当に。もう母ちゃんのをすり減らしてしまったからね。もう本当に。もうないないないない言い出して二年たってるでしょう。それでもやりくりしてね、指輪売ったり、コイン売ったりしてつないできたけど、もう本当になくなったの。そしたらHさんがね、お兄さんがね、これ使えって言ってね、百万持ってきてくれたの。そしてHさんも私にね、最高裁の印紙代のお金二十方、出してくれたの。それのお金がまだもうちょっと残ってるよね。できるだけ今使わないようにしてるけどさ。あと、お母ちゃんの年金が十七、八万入る。それで辛うじてつないできてるけど、あとよくもっても、私の行動力で動いているから、ガソリン代とかが一方月に七万から九万かかってるからね、かかったときは。そんなんで、それでももうあと二十万ぐらいはちょっとね、この間大阪で使ったり何かしてるから、あと八十万ぐらい残ってるけれども、それなくなったときは、車売って二丁買って、もうそれが私の一番の楽しみなのよ、いや本当に。私、自分でね、昔から一回でいいから生身の人間をばちんと一回やってみたいなというのが昔から私はどっかにあるの。だって、子供のころからピストルと包丁持って遊んでた人やから。だから…… E だから、まあね…… 玉江 それは最後。 E うんうん。 玉江 だけど、もう腹が決まってんの。もう言ってると書から、もう口に出したことから、私は実行することはロに出すけど、実行できないことは言わないから。口に出してるっていうことはやるよ。 E あなたのお金をこんだけ使ってね、ぬくぬくと生活してきた人間がいると思ったら、その人がはっきりせんうちは死なれんわよ。 H それはそうね。原因がわからなければね。 玉江 だからね、おもしろいからね。 E 何がおもしろいか。 玉江 いやいや、おもしろいからもうけさせた。それはうそだけど、保険かけとき、一回払いで、受け取りで、やってやるから、一番先に。じわっと殺してやるからね、本当やるときは、しつかり恐怖を味わわせて。 H いや、やっぱりそれでね、信金は今何をしてるかって言えば、個人をターゲットにしてほしいのね、とても。で、ナカムラさんを使って、いや個人でしょうって。 E だからね、今一番やられるのはね、海野が一番そういう目に遭いやすい。全責任をとらされて、もう退職前だしね。菅原はもうやめてるじゃない。で、当時残ってるっていったら、海野が一番今、当時の中では最高じゃない。で、あとは塩田さんにしてもナカムラさんにしても、海野さんの下だからね。 玉江 ああ、そう。 E だから、その責任をとらせて、トカゲのしっぽ切りみたいにするんだったら海野さんが…… 玉江 ああ、ターゲット……。 H だから、海野さんのサイドでナカムラさんがちょっと行ってきてほしいということなんだろうか。 E いや、もう海野さんは関係してないと思う。 H もうそのことに関しては貝みたいに…… E もうとにかく黙ってろと。 H 黙ってろみたいになってるのね。 E もう上層部で片づけるからになっている状態だと思う、信金の中は。でないと、下っ端が出ていって裁判をやってたときともう違うじゃない。それで一応判決が出てるから、これからもめるっていえばもう上層部で片づけていかないと、下っ端に全部その話が出るっていうことは怖いからね、やっぱり。だって、銀行は客商売だから。 玉江 あのね、まず私はね、一番最後やろうと思っていることはね、小倉の駅の前、それから借金二十六店舗、全部私は歩いたからね。だからそこのお客さん、コピーしたやつ全部巻いてくる。全部巻く。それからね、今、新聞社が二個動いてるね。うちが一件とここが一件と、二件が新聞社が動いている。 H 新聞社はね、正直言って本意じゃないんですよ。彼女はそう言ってるけれど、私は本意じゃないんです。前言ったみたいに、できたら穏便に片づけたいと。 玉江 Hさんはね…… H だれも傷つかないで片づけたいと。 E 私たちも一番いい方法はね、ある程度の話し合いができて…… H 彼女はお金が戻ってきたらいいじゃないのって言うんです。 E 彼女はね、これから先の生活ができるだけのものが戻れはね。 H 戻ればね、いいじゃないって。 E それでいいとは思う。あなたには悪いけどね。 H いや、それでいいんですよ。 玉江 私はね、今でもよ、こう言いながらもよ、ごめんね…… （テープ録音切れ） ［終］ |